ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

สอบถามเทคนิคการฝึกซ้อม/สุขภาพ/อาหาร เชิญห้องนี้เลย

ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย Bear Bin Mum » 27 ก.พ. 2009, 13:58

ปั่น MTB ประมาณ 10 กิโล up แล้วปลายมือ และปลายเท้า ทั้งสองช้างมีอาการชาๆ ใครรู้สาเหตุช่วยแนะนำด้วยครับ ต้องพักประมาณ 2-3 นาทีก็หาย
ไม่รู้เป็นที่รถหรือเป็นที่ตัวเรา
น้าหมี สนามบินน้ำ
จิตที่เบิกบาน คือ ไม่พัก และไม่เพียร กับการปั่นจักรยาน
https://www.facebook.com/KaeRaiCyclingTeam?pnref=story

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย Bear Bin Mum » 27 ก.พ. 2009, 14:19

ผมได้อ่านกระทู้ ปั่นแล้วมือชาเกิดจากอะไร ของคุณ kitti365 แล้วครับ
ก็ปรับปรุงไปบ้างแล้ว โดยเปลี่ยนสตีมให้ยาวขึ้นแล้วปรับองศาได้ด้วย
พยายามปรับทุกมุม ตอนนี้ได้มุมเงยประมาณ 10 องศา คิดว่าน่าสบายตัวแล้ว
วัดระยะห่างจากกลางเบาะถึงตรงกลางแฮนด์ได้ตามสเป็ก (ตามสูตรคำนวน) แล้ว
ปรับระยะห่างตัวแฮนด์ได้ขนาดเท่าไหล่แล้ว
ปรับความสูงจากเบาะถึงขาถีบช่วงยาวสุด ตามสเป็ก (ตามสูตรคำนวน) แล้ว
มีอาการปลายนิ้วเท้าชาทั้งสองข้างด้วย บวกปลายมืออีกต่างหาก ก็พยายามที่จะเปลี่ยนจุดจับแฮนด์ไปมาเรื่อยๆ ยังไม่ค่อยดีขึ้น
ไม่รู้จะทำอย่างไรดี ถ้าเป็นที่รถจะได้ซื้อรถไหม่
น้าหมี สนามบินน้ำ
จิตที่เบิกบาน คือ ไม่พัก และไม่เพียร กับการปั่นจักรยาน
https://www.facebook.com/KaeRaiCyclingTeam?pnref=story

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย ArtKorat » 27 ก.พ. 2009, 15:04

เป็นที่เท้าอ่ะครับ ไม่ทราบว่าใช้คลีทMTBหรือเปล่าครับ ถ้าใช้ก็ต้องลองปรับให้คลีทใต้เท้ามาอยู่ด้านบอลของเท้ามากขึ้นอ่ะครับ จะได้ลดแรงกดที่บริเวณนิ้วก้อยเท้าลงช่วยได้เยอะครับ ถ้าปั่นใช้บันไดก็เแก้ไม่ได้ครับแสดงว่าใช้หลายเท้าปั่นมากไป ลองขยับจุดที่เท้ากดลงบนบันไดนะครับ ผมเข้าใจว่าเท้าคนเรามุมเอียงของเท้าไม่เหมือนกัน ต้องปรับหาอ่ะครับ จักรยานเสือหมอบผมใช้แพทเดิ้ลของMTBเพราะว่าผมเอาไว้เผื่อเดินเข้าเซเว่นจะได้ไม่ลื่นหัวแตก ผมต้องปรับอยู่นานเหมือนกันสุดท้ายถ้าปั่นเกินชั่วโมงครึ่งก็ชาอยู่ดี

ผมเปลี่ยนมาเป็นแบบโร๊ดคลีทของlookและได้รองเท้าชิมาโน่R300มาใหม่ ปั่น60โลเมื่อเช้าไม่มีอาการนิ้วชาเลยครับดีมั๊กๆ ผมว่าอยู่ที่หลายๆอย่างครับ เบาะ รองเท้า นี่เป็นอะไรที่เลือกจากสเป็กไม่ได้ครับต้องลอง ลอง แล้วก็ ลอง :)

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย wichien_ch » 27 ก.พ. 2009, 15:17

ของผมก็มีอาการมือชาเหมือนกันครับ ปรับแต่งอุปกรณ์ทั้งสเตม แฮนด์ ปลอกแฮนด์อย่างมีปลายรองที่อุ้งมือ ไม่หายครับ สุดท้ายมาปรับวิธีการปั่นไม่กำมือแน่นเกินไป และเวลาเมื่อยๆ เพิ่มบาร์เอนด์แบบที่มีตึ่งตรงอุ้งมือ ไว้พักมือ และลองหาถุงมือแบบเจลอีกสักคู่ อาการมือชาไม่เป็นอีกแล้วครับออกทริป 100 กม. สบายๆครับ ลองดูครับ
แก้ไขล่าสุดโดย wichien_ch เมื่อ 12 มิ.ย. 2010, 07:13, แก้ไขไปแล้ว 1 ครั้ง.
สรรพสิ่งมันอยู่รวมกัน..
ดึงอะใรมาใช้จึงมีอย่างนั้น..
พิจารณาว่าสิ่งใดที่ดึงมาใช้แล้​วเกิดซึ่งประโยชน์..
และสิ่งใดที่ไม่เป็นประโยชน์ก็ว​างเฉยไว้..
สิ่งที่ไม่มีประโยชน์อาจจะเกิดขึ้นมาได้ ..
เพียงไม่สนใจหรือรู้แล้วก็วางเส​ีย..
สิ่งต่างย่อมเกิดขึ้นได้และไม่เ​กิดขึ้นก็ได้/ไม่แน่นอน/

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย vara-indy » 27 ก.พ. 2009, 15:26

ทุกวันนี้ ผมปั่น มือยังชาทุกวันเลย วันเว้นวัน วันละ 60กิโล
ทานโทษ ปั่นมานานรึยัง ถึงเดือนรึยัง ถ้ายังแสดงว่าร่างกายยังไม่ชินครับ ไว้ปั่นไปซักเดือนแล้วค่อยมาดูกันใหม่ครับ ถ้าเป็นตามนี้ แสดงว่ากล้ามเนื้อส่วนต่างๆ ยังไม่แข็งแรง องศาที่ก้ม ก็ทำให้น้ำหนักถ่ายมาที่มือมาก
ไอ้สูตรคำนวณ มันเป็กหลักแบบ หยาบๆครับ ต้องปรับไปอีก ทีละนิด ละหน่อย จนกว่าเราจะสบาย เพราะร่างกายคนเราไม่มาตรฐาน ตามสูตรทุกคน
แล้วที่จะเปลี่ยนรถ รถเฟรมไซค์อะไรครับ จากขอบรัดหลักอาน ถึงกลางกระโหลก ยาวกี่นี้ว
ความยาวจากฝ่าเท้าถึงน้องชายเท่าไหร่ เอาไม่กวาดมารั้งขึ้น แล้ววัดจากฝ่าเท้าเลยครับ ได้กี่ ซม.
เอามาดูกันครับ จะได้ช่วยกันแก้ไข :)

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย Bear Bin Mum » 27 ก.พ. 2009, 16:12

นึกว่าเป็นแต่เรา มีเพื่อนๆ เป็นแยะเหมือนกัน
ขอบคุณ คุณ ArtKorat ครับผม
ขอบคุณ คุณ wichien_ch ถุงมือผมเป็นแบบหนังแท้ สงสัยต้องซื้อแบบเจลมาลองดู ได้ผลอย่างไรแล้วจะกลับมาบอกครับผม
ขอบคุณ คุณ vara-indy ใช้ไซด์ 15 ครับ ความสูง 165 ซม. ความยาวช่วงขา 29 นิ้ว หรือ 73 ซม.ความสูงของอานตอนนี้ปรับเป็น 31 นิ้ว (ตามสูตร ความสูงของอาน = 1.09 x ความยาวขา = 1.09 x 29 = 31.61 นิ้ว) ครับ
น้าหมี สนามบินน้ำ
จิตที่เบิกบาน คือ ไม่พัก และไม่เพียร กับการปั่นจักรยาน
https://www.facebook.com/KaeRaiCyclingTeam?pnref=story

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย bert ckp » 27 ก.พ. 2009, 16:36

บางที่เปลี่ยนยี่ห้อของรองเท้าปั่น จักรยานก็หายนะครับ
ตอนแรกๆผมใช้ยี่ห้อ North Wreath ตอนนี้ใข้ Sidi แต่ผมว่า Shimano น่าจะเหมาะกับคนเอซียนะ

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย vara-indy » 27 ก.พ. 2009, 16:49

Bear Bin Mum เขียน:นึกว่าเป็นแต่เรา มีเพื่อนๆ เป็นแยะเหมือนกัน
ขอบคุณ คุณ ArtKorat ครับผม
ขอบคุณ คุณ wichien_ch ถุงมือผมเป็นแบบหนังแท้ สงสัยต้องซื้อแบบเจลมาลองดู ได้ผลอย่างไรแล้วจะกลับมาบอกครับผม
ขอบคุณ คุณ vara-indy ใช้ไซด์ 15 ครับ ความสูง 165 ซม. ความยาวช่วงขา 29 นิ้ว หรือ 73 ซม.ความสูงของอานตอนนี้ปรับเป็น 31 นิ้ว (ตามสูตร ความสูงของอาน = 1.09 x ความยาวขา = 1.09 x 29 = 31.61 นิ้ว) ครับ


ไปซื้อบาร์เอน มาใช้สิครับ มีที่เปลี่ยนตำแหน่งจับเยอะขึ้น เมื่อยช้าลง เอาแบบสั้นนะ ยาวมันเกะกะเกินความจำเป็น แล้วก็ปรับองศาบาร์เอนดูเอาด้วย
ถ้าว่าตามตำราควรเป็นรถไซค์ 16 แต่ เค้าก็นิยมรถให้เล็กลงไซค์นึงเหมือนกันเพื่อต้องการความคล่องตัว เวลาเข้าแทรค
ไซค์ก็ถือว่า OK นะครับ ผมว่าหลักอานลดลง หรือเพิ่มขึ้น มาเป็นซัก นิ้วดูก็ได้ ไม่ต้องคำนวณตามตำรา
แต่อาศัย ขึ้นนั่งบนเบาะ ใส่รองเท้าปั่นแล้วขางอ นิดนึง ห้ามตึงครับ
ลองดูตามรูปครับ จะเห็นว่ามันงอหน่อยๆ ด้วยซ้ำ ลองดูนะครับ

http://www.thaitriathlon.org/article/de ... alacia.htm

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย Bear Bin Mum » 27 ก.พ. 2009, 16:57

ขอบคุณสำหรับคำแนะนำ และเว็บลิงค์ที่แนะนำมา ได้ความรู้มากขึ้นเยอะเลยครับ จะไปปรับหลักอานลดลงตามที่บอกครับผม
อาทิตย์นี้ได้เสียงเงินอีกแน่นอน ทั้งถุงมือและบาร์เอน ได้ผลอย่างไรแล้วจะกลับมาบอก
น้าหมี สนามบินน้ำ
จิตที่เบิกบาน คือ ไม่พัก และไม่เพียร กับการปั่นจักรยาน
https://www.facebook.com/KaeRaiCyclingTeam?pnref=story

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย HS3AKM » 27 ก.พ. 2009, 23:41

เป็นได้หลายสาเหตุจริงๆ :o

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย เสือ Spectrum » 28 ก.พ. 2009, 11:40

HS3AKM เขียน:เป็นได้หลายสาเหตุจริงๆ :o


ผมก็เห็นด้วยครับว่ามันเป็นได้จากหลายสาเหตุจริงๆ นอกจากการเกร็งมืออยู่ท่าเดียวเป็นเวลานานๆ แล้ว อีกสาเหตุหนึ่งก็คือ........

ความสามารถในการ "ก้ม" ของแต่ละคนไม่เท่ากันครับ ซึ่งปัจจัยขึ้นอยู่กับความ "ยืดหยุ่น-Flexible" ของกระดูกสันหลัง ทดสอบได้ด้วยการยืนตรงขาชิดกันแล้วลองก้มเอามือกำข้อเท้า ถ้าทำได้แบบนี้ความยืดหยุ่นอยู่แค่ระดับที่ 1

ระดับที่ 2 สามารถเอาปลายนิ้วมือแตะปลายนิ้วเท้าได้

ระดับที่ 3 สามารถวางฝ่ามือ "ราบ" บนพื้นได้แบบเดียวกับเท้า

บางคนอาจจะสงสัยว่าแล้วมันจะเกี่ยวอะไรด้วยกับเรื่องชามือ

(1.).....เสือภูเขาและเสืออื่นๆ มักจะปั่นฯ ในท่า "ก้ม" เป็นหลักเพื่อความคล่องตัวในการทำความเร็ว

(2.)......คำแนะนำเบื้องต้นสำหรับท่าปั่นฯ เสือภูเขาคือข้อศอกควร "กางออกเล็กน้อย" เพื่อที่เวลาเจอความสะเทือนบนผิวถนน ข้อศอกจะทำหน้าที่ "ลดแรงสะเทือน" ด้วยการพับเข้า-พับออก


เวลาเราอยู่บนอานลองทดสอบความสามารถในการ "ก้ม" ของตัวเองสิครับ ความสูงของแฮนด์บางระดับทำให้เราก้มตัว "ไม่ถนัด" จึงมีผลให้แขนทั้งคู่ตรงอยู่ตลอดเวลาการปั่นฯ แม้ว่าจะปรับตำแหน่งแฮนด์ "ตามตำรา" แล้ว แขนที่ตรงตลอดเวลาทำให้แรงสะเทือนจากแฮนด์นั้นส่ง "ตรง" กับฝ่ามือหรือหัวไหล่ครับดังนั้นเราจึงชาฝ่ามือหรือปวดไหล่ตลอดเวลา

แขนที่ "งอ" ข้อศอกได้ เวลาปั่นฯ เราจะพบว่าท่าแบบนี้จะช่วย "ซับ" แรงสะเทือนลงได้มากทีเดียวครับ

ส่วนเรื่องอาการชาที่เท้าปัจจัยหนึ่งอาจจะมาจากรองเท้าที่พอดีกับขนาดเท้ามากเกินไป เวลาเราออกกำลังจะมีเลือดมาเลี้ยงกล้ามเนื้อและเท้าจำนวนมากดังนั้น เท้าจะบวมขึ้นเล็กน้อยครับ ถ้ามันขยายตัวไม่ได้เพราะรองเท้าบีบใว้อย่างนี้ก็อาจจะเกิดอาการชาที่เท้าตลอดเวลาได้เหมือนกัน

อีกเรื่องหนึ่งคือแรงกดที่ปลายเท้า หากสังเกตุดีๆจะพบว่าที่เกียร์หนัก-ความเร็วสูง เราจะต้องออกแรงกดบันใดหนักมาก หากเฉลี่ยแรงไม่ดีก็อาจจะมีอาการชาปลายเท้าข้างเดียวซึ่งเป็นเท้าด้านที่เราออกแรงปั่นฯ มากกว่าอีกด้านหนึ่ง แต่หากเราเฉลี่ยแรงปั่นฯ ดีแต่ใช้เกียร์หนักตลอดเวลาก็อาจจะเกิดอาการชาปลายเท้าทั้ง 2 ข้างพร้อมกันได้ครับ
เมื่อพ้นไปจากการ "แพ้" หรือ "ชนะ" เราก็จะได้อยู่ในที่ที่ไม่มี "ความทุกข์ใจ"

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย vara-indy » 28 ก.พ. 2009, 13:35

เสือ Spectrum เขียน:
HS3AKM เขียน:เป็นได้หลายสาเหตุจริงๆ :o


ผมก็เห็นด้วยครับว่ามันเป็นได้จากหลายสาเหตุจริงๆ นอกจากการเกร็งมืออยู่ท่าเดียวเป็นเวลานานๆ แล้ว อีกสาเหตุหนึ่งก็คือ........

ความสามารถในการ "ก้ม" ของแต่ละคนไม่เท่ากันครับ ซึ่งปัจจัยขึ้นอยู่กับความ "ยืดหยุ่น-Flexible" ของกระดูกสันหลัง ทดสอบได้ด้วยการยืนตรงขาชิดกันแล้วลองก้มเอามือกำข้อเท้า ถ้าทำได้แบบนี้ความยืดหยุ่นอยู่แค่ระดับที่ 1

ระดับที่ 2 สามารถเอาปลายนิ้วมือแตะปลายนิ้วเท้าได้

ระดับที่ 3 สามารถวางฝ่ามือ "ราบ" บนพื้นได้แบบเดียวกับเท้า

บางคนอาจจะสงสัยว่าแล้วมันจะเกี่ยวอะไรด้วยกับเรื่องชามือ

(1.).....เสือภูเขาและเสืออื่นๆ มักจะปั่นฯ ในท่า "ก้ม" เป็นหลักเพื่อความคล่องตัวในการทำความเร็ว

(2.)......คำแนะนำเบื้องต้นสำหรับท่าปั่นฯ เสือภูเขาคือข้อศอกควร "กางออกเล็กน้อย" เพื่อที่เวลาเจอความสะเทือนบนผิวถนน ข้อศอกจะทำหน้าที่ "ลดแรงสะเทือน" ด้วยการพับเข้า-พับออก


เวลาเราอยู่บนอานลองทดสอบความสามารถในการ "ก้ม" ของตัวเองสิครับ ความสูงของแฮนด์บางระดับทำให้เราก้มตัว "ไม่ถนัด" จึงมีผลให้แขนทั้งคู่ตรงอยู่ตลอดเวลาการปั่นฯ แม้ว่าจะปรับตำแหน่งแฮนด์ "ตามตำรา" แล้ว แขนที่ตรงตลอดเวลาทำให้แรงสะเทือนจากแฮนด์นั้นส่ง "ตรง" กับฝ่ามือหรือหัวไหล่ครับดังนั้นเราจึงชาฝ่ามือหรือปวดไหล่ตลอดเวลา

แขนที่ "งอ" ข้อศอกได้ เวลาปั่นฯ เราจะพบว่าท่าแบบนี้จะช่วย "ซับ" แรงสะเทือนลงได้มากทีเดียวครับ

ส่วนเรื่องอาการชาที่เท้าปัจจัยหนึ่งอาจจะมาจากรองเท้าที่พอดีกับขนาดเท้ามากเกินไป เวลาเราออกกำลังจะมีเลือดมาเลี้ยงกล้ามเนื้อและเท้าจำนวนมากดังนั้น เท้าจะบวมขึ้นเล็กน้อยครับ ถ้ามันขยายตัวไม่ได้เพราะรองเท้าบีบใว้อย่างนี้ก็อาจจะเกิดอาการชาที่เท้าตลอดเวลาได้เหมือนกัน

อีกเรื่องหนึ่งคือแรงกดที่ปลายเท้า หากสังเกตุดีๆจะพบว่าที่เกียร์หนัก-ความเร็วสูง เราจะต้องออกแรงกดบันใดหนักมาก หากเฉลี่ยแรงไม่ดีก็อาจจะมีอาการชาปลายเท้าข้างเดียวซึ่งเป็นเท้าด้านที่เราออกแรงปั่นฯ มากกว่าอีกด้านหนึ่ง แต่หากเราเฉลี่ยแรงปั่นฯ ดีแต่ใช้เกียร์หนักตลอดเวลาก็อาจจะเกิดอาการชาปลายเท้าทั้ง 2 ข้างพร้อมกันได้ครับ


:D
เกจิจักรยาน มาช่วยตอบกระทู้นี้เลยนะครับ จขกท.

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย Bear Bin Mum » 05 มี.ค. 2009, 13:43

ขอขอบคุณ คุณ vara-indy
ขอขอบคุณ คุณ เสือ Spectrum
และขอบคุณท่านอื่น ๆ ที่ไม่ได้เอยนามในที่นี้ (มีหลายท่าน ครับผม)

ขอรายงานผลในเบื้องต้น จากคำแนะนำของท่าน ๆ (อาจารย์)ทั้งหลายที่ให้คำแนะนำมา
ขอคาราวะจากใจครับผม
เรื่องอาการมือชา
ได้เห็นผลในระดับที่เข้าใจว่าดีเพิ่มขึ้นมากแล้ว โดยสรุปได้ดำเนินการดังนี้
1. ใส่บาร์เอน โดยเวลาปั่นกรณีท่าโล่งปลอดโปร่ง ก็จะย้ายมือมาจับที่บาร์เอนแทน
2. เปลี่ยนถุงมือเป็นถุงมือที่มีเจล หรือมีแผ่นรองฝ่ามือหนา ๆ จะให้ความรู้สึกว่าจับกระชับมือมากกว่าใช้ถุงมือหนังแท้
(ไม่จำเป็นต้องไปเปลี่ยนปลอกแฮนด์ให้เสียเงิน...แฮะ แฮะ ผมเปลี่ยนมาเยอะ-->เปลืองเงิน)
เรื่องอาการเท้าชา
ได้เห็นผลพอสมควรแต่ก็ยังต้องปรับปรุงอีก ยังพอมีอาการอยู่บ้าง โดยสรุปดำเนินการดังนี้
1. รองเท้าปั่นจักรยาน รัดเท้าให้พอหลวมๆ ไม่จำเป็นต้องแน่นมาก
(วิธีวัดคือสามารถถอดรองเท้าออกได้โดยไม่จำเป็นต้องขยายที่รัดเท้า แต่ใส่กลับเข้าไปไม่ได้)
2. เวลาปั่นช่วงความเร็วธรรมดา (ความเร็วกินลม ชมวิว) ขยับจุดวางเท้ากับบันใดปั่นให้อยู่ตรงกลางฝ่าเท้าแทน
(เวลาปั่นความเร็วสูงจะใช้ปลายบริเวณโคนปลายนิ้วเท้าเพื่อให้ได้แรงส่ง)
3.ยังไม่ได้ใช้คลิกติดรองเท้า เนื่องจากมือใหม่อยู่ ---> อนาคตก็อยากลองดูเหมือนกัน

เทคนิคพิเศษอื่น ๆ ก็สลัดมือ สลัดเท้า ขณะปั่น ในบางโอกาสที่ปลอดภัย
น้าหมี สนามบินน้ำ
จิตที่เบิกบาน คือ ไม่พัก และไม่เพียร กับการปั่นจักรยาน
https://www.facebook.com/KaeRaiCyclingTeam?pnref=story

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย vara-indy » 05 มี.ค. 2009, 18:48

Bear Bin Mum เขียน:ขอขอบคุณ คุณ vara-indy

เทคนิคพิเศษอื่น ๆ ก็สลัดมือ สลัดเท้า ขณะปั่น ในบางโอกาสที่ปลอดภัย


ยินดีรับใช้ครับ แล้วหมั่นยกก้นขึ้นจากเบาะ บ่อยๆืนะครับ นึกได้เมื่อไหร่ให้ยกก้นไว้ แล้วก็จิบน้ำบ่อยๆ เช่นกัน นะครับ
ที่ฝากมาให้ ลองอ่านดูเล่นๆ พอเป็นแนวทางนะครับ

viewtopic.php?f=53&t=41274
viewtopic.php?f=59&t=41676
อันนี้เด็ดครับ ไล่อ่านเอาเลย
http://www.bikeloves.com/

Re: ปั่น MTB มือชา เท้าชา ช่วยด้วย

โพสต์ โดย bongza » 05 มี.ค. 2009, 20:01

มันจะเกี่ยวกับขาด วิตามินอะไรรึปล่าวครับ


ผู้ใช้งานขณะนี้

กำลังดูบอร์ดนี้: 10 และ บุคคลทั่วไป 0 ท่าน