Carbon Vs. Aluminium
- coldplay
- ขาประจำ
- โพสต์: 681
- ลงทะเบียนเมื่อ: 04 ส.ค. 2008, 21:21
- team: http://www.facebook.com/spr.bikeclub
- Bike: http://spr-bikeclub.blogspot.com
- ติดต่อ:
Re: Carbon Vs. Aluminium
Full carbon ของน้า สตีฟ พีท
We're Blown Away BY HOW MUCH RIDING THERE IS OUT HERE =)
- mean_sniper
- ขาประจำ
- โพสต์: 102
- ลงทะเบียนเมื่อ: 23 มี.ค. 2009, 21:06
- Tel: 0891162919
- eako
- ขาประจำ
- โพสต์: 4217
- ลงทะเบียนเมื่อ: 22 ธ.ค. 2008, 09:33
- Tel: +089 107 2270
- team: Buubike 53
- Bike: ไม่มี
Re: Carbon Vs. Aluminium
ใช่แล้ว ยังกองอยู่แล้วจ๊าอยากจื้อเปล่าละ ฮือๆๆๆๆๆcoldplay เขียน:
แบบอันนี้เหรอครับ เอก
-
- ขาประจำ
- โพสต์: 190
- ลงทะเบียนเมื่อ: 21 ก.พ. 2012, 19:40
- Tel: 0838093001
- team: ปั่นออกกำลัง-พัทยา
- Bike: Illuminati 140 ฟูลซัส ด๊วบๆ
Re: Carbon Vs. Aluminium
geflame9 เขียน:+1DH2baby เขียน:ถ้าคิดว่ามีเนื้ออลูฯ หรือโลหะอื่น ซ่อนอยู่ภายในเฟรม จากการทดลองที่ทิ้งตุ้มน้ำหนักลงใส่ เฟรมอลูฯ หลังจากเสียรูป แต่ไม่ขาดจากกัน ลูกตุ้มน้ำหนักจะยังคงเด้งอยู่อีก 2-3ครั้ง แต่ของ carbon จะหยุดเด้งเลยหลังจากเฟรมแตก แม้นแต่การทดลองอันแรก เฟรมอลูฯจะแค่ งอเสียรูปทรงแค่นั้น แต่ carbon จะแตกขาดจากกัน หรือจะคิดว่า เฟรมตัวเทสโชว์ มีเนื้อ carbon ที่หนากว่า อันนี้ก็สามารถคิดได้นะ แต่ผมคิดว่าทาง santa cruze ไม่น่าจะกล้าทำนะครับเพราะว่าถ้าเกิดมีคนบ้า หรือ บริษัทคู่แข่ง ลองเอาเฟรมฟาดกับแท่งคอนกรีตแล้วแตกภายในครั้งหรือสองครั้งนี่ คงจะไม่คุ้มหรอกครับกับความเสียหายที่จะเกิดขึ้นกับทาง santa cruze
ปล.หรือว่าจะลองเอา v10 เราฟาดกับเสาไฟฟ้าดู ถ้าแตกฟ้องเรียกค่าเสียหายซะเลย 555 ล้อเล่น สำหรับผมสิ่งเดียวที่คาใจคือ อายุการใช้งานของ carbon เท่านั้น
อ่านดูที่ผ่านมาเห็นแต่กังวลกันว่าอลูพังก่อน คาร์บอนพังที่หลัง แต่มีอีกเรื่องที่ควรตระหนักคือหากปัญหานี้เกิดจริงระหว่าการขี่ อลูมิเนียมอาจแค่หักงอและกระแทกให้บาดเจ็บ แต่ถ้าเป็นคาร์บอนหักขาดและเป็นปากฉลามแถมยังมีเสี้ยนจากใยคาร์บอนด้วยถ้าได้แทงเขาไปในตัวเรา ลองคิดดู ????
ขอร่วมออกความคิดเห็นด้วยคน เอาแค่ในแง่วัสดุศาสตร์นะครับ เพราะในเรื่องจักรยานผมยังเป็นแค่ลูกเจี๊ยบ....
ที่ว่าอลูฯยังเด้งอยู่หลังจากเสียรูป และคาร์บอนหักเลยไม่เด้งต่อ
กับอลูฯแค่งอ แต่ถ้าเป็นคาร์บอน อาจจะแตก-ขาดเป็นปากฉลาม
อันนี้เราต้องไม่ลืมนะครับว่า"ถูกกระทำด้วยแรงที่มากกว่าถึงเกือบ2เท่า" ตามผลทดสอบในคลิป....
ยกตัวอย่างเท่าที่ผมนึกออกคือ ถ้าอลูฯโดดลงมาจากที่สูงระยะ5เมตรแล้วเสียรูป คาร์บอนต้องโดดสูงกว่านั้นมาก
อาจจะไม่ถึงกับ10เมตร(เท่าตัว)แต่ก็ต้องมากกว่า หรือถ้าระยะเดียวกัน คาร์บอนยังไม่หักแน่นอน
การรับแรงเป็นจุด ด้วยการทิ่มด้วยของแหลมๆ หรือเอาไปฟาดกับแท่นกลึงหรืออะไรซักอย่างในคลิปนั่น
ถ้าเป็นคาร์บอนก็ตามที่เห็น ยังคงรูปอยู่ เรซิ่นข้างนอกอาจจะแตกกระเทาะออก หรือชั้นที่2อาจจะแยกกัน
ถ้าชั้นคาร์บอนด้านในแยกกัน เวลาใช้งานกึ่งหนัก ผมว่ามันคงออกอาการด้วยเสียง หรือการขี่แปลกๆไปจากเดิมจนรู้สึกได้แน่ๆ
แต่ถ้าเป็นอลูฯคงบุบลึกหรืองอ ทั้ง2กรณีระดับโปรคงไม่เอามาใช้ต่อเป็นแน่
แล้วถ้าเทียบกับสถานะการณ์จริง แรงฟาดแบบในคลิปนั้น เราต้องปั่นมาด้วยความเร็วเท่าไหร่ถึงแรงขนาดนั้น
และต้องไปกระทบกับอะไรที่หนักและแข็งขนาดแท่นกลึงตัวนั้น เท่าที่พอจะนึกออก อาจจะเป็นหินแหลมๆก้อนโตๆ
ถ้าเป็นอย่างนั้นก็ไม่ต้องห่วงเฟรมว่าจะเป็นอลูฯหรือคาร์บอน คงต้องจองวัดให้คนปั่นได้เลย....
เรื่องอายุของคาร์บอน ถ้าเป็นคาร์บอนจากการผลิตที่มีมาตราฐานตามแบบที่เป็นการผลิตชิ้นส่วนคาร์บอนจริงๆ
เท่าที่รู้มา แทบจะไม่มีการหมดอายุการใช้งาน อย่างน้อยก็เกินอายุเราไปอีกนานมากๆๆๆๆ
แต่ต้องย้ำว่าต้องผลิตแบบมีมาตราฐานเท่านั้นนะครับ
ใช้งานในวงการรถยนต์ จำพวกของแต่ง เช่นฝากระโปรงรถจะเห็นได้ง่ายเลยครับ
ถ้าเป็นของแท้จากโรงงาน วิธีผลิต ในแต่ละชั้นจะใช้เรซิ่นประสานเฉพาะของคาร์บอน แล้วอบด้วยความร้อนสูงมากอีกที
ของแบบแฮนด์เมดไม่ว่าในบ้านเราหรือต่างประเทศ จะใช้เรซิ่นของไฟเบอร์กลาสธรรมดา
หรือแม้จะใช้เรซิ่นเฉพาะ ก็คงไม่ได้อบอุณหภูมิที่เหมาะสมกับงานคาร์บอนแน่นอน
ฝากระโปรงรถคาร์บอนที่ไม่มีมาตราฐาน เวลาใช้งานโดนทั้งความร้อนจากแดดและความร้อนจากห้องเครื่อง
ไม่นานก็เหลือง-ลอกร่อน-แยกชั้นกันอยู่ จึงอาจจะเป็นที่มาของการกลัวเรื่องอายุการใช้งาน
แต่ถ้าของที่มีมาตราฐาน หรือของแต่งแท้จากโรงงาน ผมยังไม่เคยเห็นความเสียหาย
เคยเห็นแบบเหลืองนิดๆ เจ้าของจอดตากแดด และก็เก่าและนานมาก
ในพวกรถสปอร์ตยังเอามาทำท่อไอดีในเครืี่่อง-ฝาครอบเครื่องยนต์ ร้อนกว่าฝากระโปรงหลายเท่า
เส้นใยคาร์บอนและเรซิ่นเฉพาะของคาร์บอน ใช้วิธีผลิตขึ้นรูปรวมกันแล้วอบ ร้อนกว่าเครื่องยนต์มากมาย เลยไม่กลัว
แต่อาจจะกลัวยูวีจากแสงแดดเลยเหลือง แต่ถ้ามีของระดับนี้ ผมคงไม่ยอมเอามาจอดตากแดดเป็นแน่....
ปัญหาของคาร์บอนคงเป็นเรื่องการเชื่อมต่อกับวัสดุอื่นที่จะเอามาใช้งานร่วมกัน จะยุ่งกว่า
จุดที่เชื่อมต่อถ้ารับแรงมากต้องมีหน้าสัมผัสที่มากพอที่จะไม่หักหรือฉีกขาดง่าย เช่นจุดยึดฝากระโปรงรถยนต์
แต่กับจักรยานคงไม่ใช่ปัญหาเพราะไม่เห็นมีการพูดถึงในแง่นี้กัน
ถ้านับกันในเรื่องความแข็งแรงอย่างเดียว ผมว่าคาร์บอนยังจะเหนือกว่าอลูฯครับ
ทั้งหมดเป็นควรมเห็นส่วนตัว ถูก-ผิดวานผู้รู้ช่วยชี้แนะครับ........
พูดเรื่องคาร์บอนไฟเบอร์ ผมชอบอย่างนึงคือ ในวงการจักรยานเรียกกันได้ถูกต้อง
ในวงการรถยนต์หรือแทบทุกวงการ เรียกกัน "เคฟล่า"
จะเคฟล่าจริงๆสีเหลืองอ่อน-สีแดง-น้ำเงิน หรือสีดำที่เป็นคาร์บอนไฟเบอร์ พวกเหมารวมว่า"เคฟล่า"หมด
เราเรียก"คาร์บอนไฟเบอร์" พวกยังมาบอกว่าเราเรียกผิดอีก..........ต้องเรียก"เคฟล่า"....
-
- สมาชิก
- โพสต์: 9
- ลงทะเบียนเมื่อ: 10 ส.ค. 2011, 14:37
Re: Carbon Vs. Aluminium
สนุกดีครับ คุยกันเรื่องวิศวกรรมของจักรยาน
ตรงนี้เลยกลายเป็นว่าจริงๆแล้ว ไอ้ที่เรานิยามว่าเป็นการรับแรงแบบ"จุด"น่ะ จริงๆแล้วมันคืออะไร? อย่างเช่นการที่ลองเอาเฟรม v10 มาซัดกับแท่นกลึง จริงๆแล้วก็ไม่ต่างจากการเทสแบบปกติ เพราะถ้ามองจริงๆ "จุด" ก็คือ ตรงคอ ณ จุดที่ซัดเข้ากับแท่นกลึง แต่อย่าลืมว่าในกรณีนี้ มันมีมือคนซับจับอยู่อีกข้าง ทำให้เกิด bending moment แล้วก็กลายเป็น gradient ของแรงวิ่งตลอดแนวของเฟรม ซึ่งก็หมายความจริงๆมันก็คือกรณีเดียวกับการที่เอามวลทิ้งใส่คอเฟรมแบบในการเทสนั่นแหละครับ
แล้วการรับแรงแบบที่เป็นจุดจริงๆคืออะไร? ก็คือตอนที่หินมันกระเด็นใส่นั่นแหละครับ เพราะในกรณีนั้น bending moment มันน้อยมาก ก็มองเป็นแค่เหมือนมีจุดมาจิ้มลงไปบนเฟรม ซึ่งเอาเข้าจริงแล้ว ถึงแม้ปัจจัยของการขึ้นรูปจะมีผลมาก แต่ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด* โครงสร้างแบบ amorphous ของ คาร์บอนไฟเบอร์ ก็จะได้เปรียบโครงสร้างผลึกของอลูมิเนียมซึ่งถือว่า "นิ่ม" กว่ามาก ทั้งนี้ปัจจัยของการขึ้นรูปมีผลเยอะครับ แต่เอาเข้าจริงแล้ว ผมยังไม่เคยเห็นเฟรมคาร์บอนไฟเบอร์ที่ dent ชัดๆเต็มๆเลย
ผมยกตัวอย่างเรื่องโครงสร้างแบบ amorphous และ ผลึก ที่เป็นความต่างระหว่าง คาร์บอนไฟเบอร์กับอลูมิเนียมขึ้นมา เนื่องจากตรงนี้จะเป็นส่วนหนึ่งที่อธิบายว่า ทำไมโยนมวลใส่เฟรมทั้งสองแล้วเฟรมเด้งไม่เท่ากันนั่นแหละครับ ตรงนี้เราเอามาตอบทันทีเลยไม่ได้ว่าอะไรแข็งแรงกว่าอะไรครับ แต่ว่าค่อนข้างชัดเจนว่าสภาวะ elasticity ของคาร์บอนไฟเบอร์เนี่ยต่ำกว่า ซึ่งก็เลยเป็นผลให้พวกเสือหมอบเค้ามานั่งบ่นกันนั่นแหละครับว่า มันย้วยบ้าง สปริ๊นไม่ขึ้นเท่าอลูมินั่มบ้าง
ความหล่อของคาร์บอนไฟเบอร์มันก็คือการที่มันถูก หล่อ ขึ้นมาจริงๆนั่นแหละครับ เอาเข้าจริงแล้ว การเอา butted aluminium ไปเทียบกับ carbon fiber อาจจะดูไม่ยุติธรรมเท่าไหร่ เมื่อเทียบกับว่าขีดจำกัดของการออกแบบทรงของเฟรมครับ v10 ก็เป็นตัวอย่างที่ดีของการพัฒนาการว่า แต่ละ generation ก็แอบเปลี่ยน geometry & shape ด้วยการอาศัยประโยชน์จากเทคโนโลยีวัสดุที่พัฒนาขึ้น (butted alu -> hydroformed alu -> carbon fiber)
จะยังไง CFRP ก็มาครับ หลายๆฤดูกาลแข่งผ่านไป ยิ่งมีคนเอามาใช้มากขึ้นเรื่อยๆ แต่ยังไงสุดท้าย อลูมิเนียมก็ยังไม่ตายครับ เฟรมโคตรโหดอย่าง FOES ซึ่งมีเทคนิค hydroforming ที่เทพมากๆก็จะคงกินคาร์บอนไฟเบอร์ในเรื่องความแข็งแรงต่อไปอย่างน้อยในเวลาอันใกล้นี้นะครับ และผมเองก็เชื่อว่าด้วยเทคโนโลยีแดมเปอร์ที่เจ๋งมากๆแบบ CCDB ความจำเป็นของ margin of safety ของตัวเฟรมเองก็จะทยอยลดบทบาทลงไปด้วยครับ
ตรงนี้ต้องพิจารณาเป็นตัวๆไปครับ ถ้าพูดถึงในหลักการของวัสดุศาสตร์จริงๆ อาจจะต้องดูกันที่ bulk material ซึ่งผลจะต่างกันมากครับ ในกรณีของจักรยานจริงๆ มีตัวอย่างเยอะมากครับที่เฟรมอลูมินัมขาดเป็นปากฉลาม โดยเฉพาะพวก session หรือ glory ตัวใหม่ๆ ที่รีดท่อให้บางมาก อย่าว่าแต่คอขาดเลยครับ ใน pinkbike เองก็มีตัวอย่างของเฟรมพวกนี้ที่โดนหินบุบง่ายๆกันอยู่ถมเถไปที่ว่าอลูฯยังเด้งอยู่หลังจากเสียรูป และคาร์บอนหักเลยไม่เด้งต่อ
กับอลูฯแค่งอ แต่ถ้าเป็นคาร์บอน อาจจะแตก-ขาดเป็นปากฉลาม
อันนี้เราต้องไม่ลืมนะครับว่า"ถูกกระทำด้วยแรงที่มากกว่าถึงเกือบ2เท่า" ตามผลทดสอบในคลิป....
ยกตัวอย่างเท่าที่ผมนึกออกคือ ถ้าอลูฯโดดลงมาจากที่สูงระยะ5เมตรแล้วเสียรูป คาร์บอนต้องโดดสูงกว่านั้นมาก
อาจจะไม่ถึงกับ10เมตร(เท่าตัว)แต่ก็ต้องมากกว่า หรือถ้าระยะเดียวกัน คาร์บอนยังไม่หักแน่นอน
การรับแรงเป็นจุด ด้วยการทิ่มด้วยของแหลมๆ หรือเอาไปฟาดกับแท่นกลึงหรืออะไรซักอย่างในคลิปนั่น
ถ้าเป็นคาร์บอนก็ตามที่เห็น ยังคงรูปอยู่ เรซิ่นข้างนอกอาจจะแตกกระเทาะออก หรือชั้นที่2อาจจะแยกกัน
ถ้าชั้นคาร์บอนด้านในแยกกัน เวลาใช้งานกึ่งหนัก ผมว่ามันคงออกอาการด้วยเสียง หรือการขี่แปลกๆไปจากเดิมจนรู้สึกได้แน่ๆ
แต่ถ้าเป็นอลูฯคงบุบลึกหรืองอ ทั้ง2กรณีระดับโปรคงไม่เอามาใช้ต่อเป็นแน่
ตรงนี้เลยกลายเป็นว่าจริงๆแล้ว ไอ้ที่เรานิยามว่าเป็นการรับแรงแบบ"จุด"น่ะ จริงๆแล้วมันคืออะไร? อย่างเช่นการที่ลองเอาเฟรม v10 มาซัดกับแท่นกลึง จริงๆแล้วก็ไม่ต่างจากการเทสแบบปกติ เพราะถ้ามองจริงๆ "จุด" ก็คือ ตรงคอ ณ จุดที่ซัดเข้ากับแท่นกลึง แต่อย่าลืมว่าในกรณีนี้ มันมีมือคนซับจับอยู่อีกข้าง ทำให้เกิด bending moment แล้วก็กลายเป็น gradient ของแรงวิ่งตลอดแนวของเฟรม ซึ่งก็หมายความจริงๆมันก็คือกรณีเดียวกับการที่เอามวลทิ้งใส่คอเฟรมแบบในการเทสนั่นแหละครับ
แล้วการรับแรงแบบที่เป็นจุดจริงๆคืออะไร? ก็คือตอนที่หินมันกระเด็นใส่นั่นแหละครับ เพราะในกรณีนั้น bending moment มันน้อยมาก ก็มองเป็นแค่เหมือนมีจุดมาจิ้มลงไปบนเฟรม ซึ่งเอาเข้าจริงแล้ว ถึงแม้ปัจจัยของการขึ้นรูปจะมีผลมาก แต่ถ้าผมเข้าใจไม่ผิด* โครงสร้างแบบ amorphous ของ คาร์บอนไฟเบอร์ ก็จะได้เปรียบโครงสร้างผลึกของอลูมิเนียมซึ่งถือว่า "นิ่ม" กว่ามาก ทั้งนี้ปัจจัยของการขึ้นรูปมีผลเยอะครับ แต่เอาเข้าจริงแล้ว ผมยังไม่เคยเห็นเฟรมคาร์บอนไฟเบอร์ที่ dent ชัดๆเต็มๆเลย
ผมยกตัวอย่างเรื่องโครงสร้างแบบ amorphous และ ผลึก ที่เป็นความต่างระหว่าง คาร์บอนไฟเบอร์กับอลูมิเนียมขึ้นมา เนื่องจากตรงนี้จะเป็นส่วนหนึ่งที่อธิบายว่า ทำไมโยนมวลใส่เฟรมทั้งสองแล้วเฟรมเด้งไม่เท่ากันนั่นแหละครับ ตรงนี้เราเอามาตอบทันทีเลยไม่ได้ว่าอะไรแข็งแรงกว่าอะไรครับ แต่ว่าค่อนข้างชัดเจนว่าสภาวะ elasticity ของคาร์บอนไฟเบอร์เนี่ยต่ำกว่า ซึ่งก็เลยเป็นผลให้พวกเสือหมอบเค้ามานั่งบ่นกันนั่นแหละครับว่า มันย้วยบ้าง สปริ๊นไม่ขึ้นเท่าอลูมินั่มบ้าง
ความหล่อของคาร์บอนไฟเบอร์มันก็คือการที่มันถูก หล่อ ขึ้นมาจริงๆนั่นแหละครับ เอาเข้าจริงแล้ว การเอา butted aluminium ไปเทียบกับ carbon fiber อาจจะดูไม่ยุติธรรมเท่าไหร่ เมื่อเทียบกับว่าขีดจำกัดของการออกแบบทรงของเฟรมครับ v10 ก็เป็นตัวอย่างที่ดีของการพัฒนาการว่า แต่ละ generation ก็แอบเปลี่ยน geometry & shape ด้วยการอาศัยประโยชน์จากเทคโนโลยีวัสดุที่พัฒนาขึ้น (butted alu -> hydroformed alu -> carbon fiber)
จะยังไง CFRP ก็มาครับ หลายๆฤดูกาลแข่งผ่านไป ยิ่งมีคนเอามาใช้มากขึ้นเรื่อยๆ แต่ยังไงสุดท้าย อลูมิเนียมก็ยังไม่ตายครับ เฟรมโคตรโหดอย่าง FOES ซึ่งมีเทคนิค hydroforming ที่เทพมากๆก็จะคงกินคาร์บอนไฟเบอร์ในเรื่องความแข็งแรงต่อไปอย่างน้อยในเวลาอันใกล้นี้นะครับ และผมเองก็เชื่อว่าด้วยเทคโนโลยีแดมเปอร์ที่เจ๋งมากๆแบบ CCDB ความจำเป็นของ margin of safety ของตัวเฟรมเองก็จะทยอยลดบทบาทลงไปด้วยครับ